Interview mit Gert Scobel - Teil 1

Interviews | Philosophie | Artikel 14.07.2017 | Text von Redaktion

Gert Scobel: „Es gibt keine uninterpretierte Wirklichkeit!“


Gert Scobel im Gespräch  |  Foto © Studio 157

Mit seinem aktuellen Buch „Der fliegende Teppich“ stellt der renommierte Philosoph, Theologe und Fernsehmoderator Gert Scobel eine Diagnose unserer modernen Zeit. Wir treffen den 58-jährigen Autor während der 5. phil.cologne im Kölner Hotel Savoy. Im Interview spricht er über das Gefühl der Bodenlosigkeit, Beziehungen und verlässliche Erkenntnisse. Er blickt auch in turbulenten Zeiten positiv in die Zukunft und vermittelt mit spannenden Denkanstößen, wie wir neuen Halt finden können.

 

Herr Scobel, in Ihrem aktuellen Buch „Der fliegende Teppich. Eine Diagnose der Moderne“ schreiben Sie, dass die Welt keinen Boden hat. Und das, was wie ein Boden scheint, in Wahrheit ein fliegender Teppich ist. Warum hat der moderne Mensch dieses Gefühl der Halt- und Bodenlosigkeit?

 

Ich glaube, das hat nicht nur der moderne Mensch. Schaut man sich die überlieferten Zeugnisse der Religionen, Literatur und Philosophie aus den letzten paar tausend Jahren an, stellt man fest, das die Boden- oder Haltlosigkeit des Lebens immer schon Thema war. Das hängt u.a. damit zusammen, dass wir keine Erinnerungen an den Anfang haben. Neurophysiologen sagen, dass unsere ersten wirklichen Erinnerungen etwa mit vier Jahren einsetzen. Der Anfang verschwindet im Grau und über das Ende, den Tod, wissen wir soweit auch nichts. Das heißt, wir haben vorne ein Grau und hinten ein Grau. Zwischendrin erleben wir immer wieder das Gefühl „abzustürzen“. Das erzeugt alles in allem ein Gefühl der Bodenlosigkeit.

 

Machen Sie persönlich auch diese Erfahrungen?

 

Ich denke, die macht jeder. Unglücklich verliebt, Berufswünsche, die überhaupt nicht klappen, Tod von Freunden, Eltern, sogar vom Hund. Dramatische Geschichten in Familien mit Krankheiten, in denen Menschen über Jahre hinweg heftige Schmerzen haben oder behindert sind. Die vielen Menschen, die verhungern. Die vielen Toten in den Kriegen. Vielleicht ist das auch eine Altersfrage, aber mir geht es zunehmend so, dass es mir, wenn ich drei Tage hintereinander intensiv Nachrichten und Dokumentationen geschaut habe, erst einmal reicht. Beim Stichwort Syrienkonflikt oder Flüchtlingskrise bekomme ich das Gefühl der Bodenlosigkeit. Dieser ganze Sicherheitsfanatismus, den wir im Moment in der Politik haben, ist doch nichts anderes als eine Kompensation der Ansicht, dass unser Leben eigentlich bodenlos ist.

 

 

Inwiefern trägt die Berichterstattung in den Medien dazu bei, dass wir das Gefühl des Falls haben?

 

Die Medien verstärken das natürlich, weil ich scheinbare Erfahrungen über Dinge mache, von denen ich ansonsten nie gehört hätte. Höllendarstellungen, als Bild für den Absturz, haben die Leute im Mittelalter nur gesehen, wenn sie in die Kirche gingen. Ansonsten gab es die üblichen Unfälle, Todesfälle und Krankheiten, die im Umfeld passiert sind. Kollektiv geschah das, als die schwarze Pest oder Cholera ausbrachen. Dann gab es vielleicht ähnliche globale Dimensionen wie heute. Es ist eines der Kennzeichen der Moderne, dass sich die Verbreitung durch die Medialisierung, also das was der italienische Philosoph Luciano Floridi „Infosphäre“ nennt, massiv verändert.

 

In Ihrer Analyse verliert die Welt ihre scheinbare Festigkeit. Das wird vor allem deutlich, wenn man sich auf Quantenebene begibt. Werden zukünftige physikalische Erkenntnisse unser Weltbild weiter ins Schwanken bringen?

 

Was ins Schwanken gerät ist unsere Alltagsvorstellung davon, wie die Wirklichkeit aufgebaut ist. Zunächst scheint es so zu sein, dass die Dinge Festigkeit besitzen, wie zum Beispiel mein Teeglas oder der Tisch auf dem es steht. Analysiert man jedoch empirisch den Raum, stellt man fest, dass der größte Teil zwischen den Atomen leer ist, genau wie im Weltraum. Trotzdem funktioniert alles aufgrund der starken Wechselwirkung. Mit unserem Alltagsverstand ist das schwer zu verstehen. Ich benutze diesen Vergleich um zwei Dinge zu sagen: Erstens, dass die Rede von der Bodenlosigkeit nicht nur eine Metapher ist, sondern ein physikalisches Korrelat hat. Und zweitens, dass auch unser Wissen über die Festigkeit der Dinge nicht fest ist. Es gibt sehr viele offene Themen und Fragen, die wir nicht verstehen.

 

Wenn wir erkennen, dass wir keinen soliden Untergrund haben, was kann uns dann neuen Halt geben?

 

Einer der Vorschläge, die ich mache, sind unsere sozialen Beziehungen. Wir werfen uns buchstäblich Gesprächsfäden, Identitätsfäden und Rettungsseile zu, die wir verknüpfen. Etwas weniger metaphorisch ausgedrückt: Durch Rückkopplung von Vertrauen entstehen immer festere und solidere Bindungen. Deren Festigkeit lässt sich zwar nicht objektiv testen, jedoch wird diese immaterielle Qualität durch Vertrauen stärker. Ich kann zum Beispiel nicht beweisen, dass ich jemanden liebe, oder dass mich jemand liebt. Das Vertrauen, in das ich einstimme, ist einer dieser Teppiche, der uns trägt. Teppich sage ich deshalb, weil nicht der Boden fest wird. Die Bodenlosigkeit geht dadurch nicht verloren, aber es gibt etwas, das uns dennoch trägt wie einen fliegenden Teppich. Schaue ich auf diesem begrenzten Raum nach rechts oder links, dann sehe ich den Abgrund und die Bodenlosigkeit unter mir. Ein weiterer fliegender Teppich, den wir ständig benutzen, ist das Internet. Es ist ja der Traum vom fliegenden Teppich, in Sekundeschnelle von A nach B zu kommen. Mein Sohn rief mich neulich aus Hong Kong an und sagte: „Guck mal wo ich bin“. Ich kann in Echtzeit sogar mit Bild kommunizieren und habe das Gefühl in dem Moment an einem anderen Ort zu sein. Es gibt eine Menge von begrenzten Böden, die wir uns im Alltag schaffen.

 

 

Entsteht diese feste Bindung auch durch die sozialen Netzwerke, bei denen man den Eindruck hat, dass sich Beziehung nur noch einseitig abspielt und jeder die Anerkennung der anderen braucht?

 

Sie kombinieren jetzt das Internet mit der Beziehungsebene! In diesem Fall hätte ich ein Problem damit, wirklich von Beziehung oder vielen „echten“ Freundschaften zu reden. Die Beziehungen, von denen ich eben geredet habe, beinhalten ja, dass sich die Menschen auch wirklich sehen, sich begegnen, den Alltag und das Leben miteinander teilen. Wie tragfähig die Form von kollektivem Narzißmus in den sozialen Medien ist, in dem jeder den anderen spiegelt, wird man sehen. Ich halte es jedoch nicht für besonders tragfest.

 

Sie meditieren schon seit vielen Jahrzehnten. Inwiefern können die Meditation und die Achtsamkeit den Kontakt zu den Dingen wieder herstellen und Halt geben?

 

Die Meditation gibt keinen Halt. Sie ist kein Mittel um etwas zu erreichen, was es nicht gibt. Das wäre eine weitere Form von Illusion. Meditation macht etwas völlig anderes. Statt mir etwas zu geben, was noch nicht da ist, nimmt Meditation etwas weg. Sie nimmt die Illusion, dass es etwas zu erreichen gäbe, das in weiter Ferne liegt. Das geschieht, in dem wir uns in der Meditation unserer Konditionierungen bewusst werden und, zumindest teilweise, hinter uns lassen. Wir nehmen unsere Wirklichkeit ständig durch den Filter von Begriffen, Sprache und Denkvorstellungen wahr. Dieser Prozess des Filterns verstellt die Klarheit unseres Bewusstseins, lässt aber im Laufe des Meditierens immer weiter nach. Irgendwann sind die Vorstellungen und Denkvorgänge ähnlich wie störende Wolken am Himmel verschwunden und der Himmel ist blau, klar und leer. Das hilft, weil es einen völlig anderen Blick auf die Realität ermöglicht: Einen Blick, der nicht von Vorstellungen und Gedanken verstellt ist. Wir machen sozusagen eine ungefilterte Erfahrung des Bewusstseins und unseres Lebens. Im Alltag treffen wir ständig Unterscheidungen. Gehen wir durch eine Stadt, werten wir ständig. Man sieht zum Beispiel etwas in einem Schaufenster, das man haben möchte und schon verbinden sich die Wertungen mit den Gedanken zu Gedankenketten: Ich wollte ja noch zur Bank, hoffentlich ist noch genug auf meinem Konto, auf dem Weg könnte ich ein paar Apfelsinen oder Erdbeeren einkaufen und dann das hier, von dem ich hoffe, dass es mich nach dem Erwerb glücklicher macht.

 

Und was denken Sie, wenn Sie durch eine Stadt gehen?

 

Ich denke nicht anders als alle Menschen. Aber man lernt diesen Denkprozess zu unterbinden und einfach Dinge zu sehen statt Dinge nur zu denken. Und wenn ein Gedanke kommt, verschwindet der auch wieder. Man nimmt die Realität anders wahr. Denkblasen entstehen dadurch, dass wir uns ständig der Sprache und Begriffen bedienen, um unsere Umwelt und uns selber zu interpretieren. Und das machen wir kontinuierlich. Unser Denken setzt nur in den Momenten aus, in denen wir schlafen, einen Orgasmus haben oder durch intensiven Sport eine Flow-Erfahrung erleben. Wir haben nicht gelernt diese Erfahrung anders zu kultivieren.

 

Wie lange haben Sie gebraucht um diese Erfahrungen zu erlernen?

 

Das ist schwer zu sagen. Ich meditiere seit ich sechszehn bin. Alle Leute, die das schon lange machen, sagen, dass es zehn oder zwanzig Jahre dauert bis man es lernt. Aber man macht ja auch auf dem Weg dahin schon viele Erfahrungen und Fortschritte.

 

 

Wie wichtig ist ein guter Lehrer?

 

Sehr wichtig! Ich persönlich halte das für unerläßlich. Ich habe einige Jahre damit verschwendet, weil ich keinen Lehrer hatte. Im Nachhinein war das ein großer Nachteil. Es ist äußerst hilfreich jemanden zu haben, der Erfahrung hat und einen anleiten kann.

 

Wissen und verlässliche Erkenntnisse geben uns ebenfalls Halt und Sicherheit. Doch wer garantiert, dass etwas sicher ist und wie wahr sind wissenschaftliche Tatsachen?

 

Das ist ein sehr wichtiges Thema. Eine Garantie gibt es nicht! Das meiste sind soziale Übereinkünfte und kollektive Vorstellungen, die sich durch Erfahrungen und Erkenntnisse verändern. Diese sind aber nicht definitiv und unveränderlich. Immer wieder gibt es wissenschaftliche Revolutionen, die etwas, was wir für sicher halten, umstürzen. Es war absolut sicher, dass der Raum drei Dimensionen hat. Doch Raumzeit hat vier Dimensionen und der Raum kann durch die Anwesenheit großer Massen gekrümmt werden. Das verändert sogar die Zeit, verlangsamt oder beschleunigt sie. Unser scheinbar sicheres Wissen sind soziale Übereinkünfte, die oft mit großem technischem Aufwand betrieben werden. Cern, der Kernteilchenbeschleuniger, kostet Milliarden und braucht tausende Menschen um ihn überhaupt zu bedienen. Es braucht komplizierte Theorien und mathematische Konstrukte, um zu verstehen welche Erfahrungen gesammelt wurden.

 

Liefern diese Daten denn keine sicheren Erkenntnisse?

 

Wenn sich die theoretischen Kontexte ändern, interpretiert man die Daten anders. Diese Form der Sicherheit funktioniert nur über Rückkopplung. Ein weiterer Aspekt, den Sie im Grunde mit dem Thema Fake News und postfaktische Gesellschaft anspielen, ist der Umstand, dass es keine uninterpretierte Wirklichkeit gibt. Wir filtern alles durch unsere Sinnesorgane, unser Gehirn und unser Denken. Das Thema hatten wir ja gerade schon. Diese Interpretationsmuster können sich durch meine Denkeinstellung, Erfahrungen oder auch Drogen ändern. Aber auch dann habe ich keinen direkten Zugang zur Wirklichkeit. Ich verstelle nur den Filter. Selbst das Empfinden von mir selber ist ein vermitteltes Empfinden. Zu mir selber habe ich auch keinen direkteren Zugang als zu Ihnen oder zu meinem Teeglas.

 

Ist dann alles nur eine Konstruktion?

 

Das ist die Position, die der radikale Konstruktivismus einnimmt. Darauf gehe ich auch in meinem Buch ein. Es gibt zwei Varianten. Zum einen die materialistische Version, bei der alles eine Konstruktion des Gehirns bzw. des Kosmos ist. Oder eben die Träume Gottes oder des Geistes, und das ist die idealistische Version. Ich halte beides in dieser extremen Form für falsch. Ich teile dabei im wesentlichen die Position der sogenannten neuen Realisten. Der Philosoph Markus Gabriel sagt zum Beispiel, dass es eine Wirklichkeit gibt, über die ich Aussagen machen kann. Es ist also keineswegs alles nur Konstruktion. Aber ob die Wirklichkeit, die mich umgibt, „die“ Wirklichkeit ist, das ist eine andere Frage. Das auszufiltern ist wahrscheinlich eine endlose Aufgabe.

 

 

Würde jetzt das Glas vom Tisch fallen, dann könnte es sich nicht mehr selber zusammensetzen. Gibt es also doch Dinge, die sicher sind?

 

Auch das ist eine soziale Übereinkunft. Nur weil wir es noch nicht anders beobachtet haben, heißt es nicht, dass es das nicht gibt. Das ist ja das Problem mit dem induktiven Schluss. Ich beobachte immer nur, dass Schwäne weiß sind. Aber ich war noch nicht in Australien, wo die schwarzen Schwäne leben. Es ist kein hundertprozentiger Beweis, wenn wir sagen, dass heruntergefallene Gläser sich nicht wieder selber zusammensetzen. Aber es ist extrem unwahrscheinlich. Teilt man evolutionstheoretische Annahmen, dann hat man das sehr ähliche Problem erklären zu müssen, wie sich so etwas kompliziertes wie Lebewesen aus völlig unkomplexen Molekülen, Atomen oder atomaren Zuständen zusammen gesetzt haben. Und das ist ein Fakt, denn es gibt ja Leben. Offensichtlich hat sich eine Form von Komplexität gebildet, die in keiner Weise prognostizierbar war und von der wir auch heute nicht genau wissen, wie sie eigentlich entstanden ist. In gewisser Weise hat sich das Glas also doch aus den Scherben gebildet.

 

Wie ist der aktuelle Stand bei diesem Thema?

 

Wenn Sie mit Leuten aus dem Silicon Valley reden, werden die Ihnen erzählen, dass sie mit Hilfe von der Big Data Genomanalyse und synthetischer Biologie, innerhalb kürzester Zeit in der Lage sein werden, Krokodile synthetisch herzustellen. Bisher haben die aber nur kleine Bakterienstämme verändern können, weil sie von den Grundbestandteilen des Lebens ausgegangen sind. Im Labor mit Wasserstoff- und Heliumatomen anzufangen und bei der Schildkröte zu landen, ist bislang noch niemandem geglückt. Versucht man eine Theorie der Entstehung des Lebens zu entwickeln, dann gibt es immer wieder große Felder des Nichtwissens. Es ist gängige Anschauung, dass sich Moleküle zu Supramolekülen, diese in Zellen und Zellen zu Organellen verbinden. Wir haben zwar hier und da Hinweise, aber über die genauen Mechanismen und wie sich das im Detail genau entwickelt hat, darüber haben wir keine kohärente Theorie. Genauso wie wir über die Funktionsweise des Gehirns und unser Bewusstsein keine kohärente Theorie haben. Die Erkenntnisse der Neurowissenschaften sind zwar beeindruckend, aber eine geschlossene Theorie haben wir nicht.

 

Werden wir jemals in der Lage sein, die komplexen Systeme um uns herum zu verstehen?

 

Da scheiden sich sie Geister. Ich teile die Meinung des amerikanischen Philosophen Colin McGinn, der sagt, dass es möglich ist, dass wir Menschen Fragen stellen, auf die wir keine Antworten finden. Mein Hund wundert sich wie die Wurst in den Kühlschrank kommt und wie ich es schaffe, immer wieder die Wurst aus dem Kühlschrank zu holen. Aber er wird nie verstehen, wie ein Kühlschrank funktioniert. Ich neige zu der Annahme, dass es wahrscheinlich prinzipiell Grenzen unseres Erkennens gibt. Wir können vor dem Kühlschrank des Universums stehen und kluge Fragen stellen: werden aber die Antworten, falls es sie gibt, nicht verstehen können.

 

Trotzdem treibt uns die Neugierde immer wieder an, alles heraus zu finden, egal ob wir Antworten bekommen oder nicht!

 

Das ist richtig und deshalb ist das Geschäft der Wissenschaften und der Philosophie auch ein endloses Geschäft. Jedes neue Wissen stellt uns wieder vor neue Fragen! Und manchmal sind es auch die alten Fragen, die wir auf einem anderen Level erneut durchgehen müssen.

 

 

Wie kann man denn heute das Wissen in der großen Informationsflut ausfiltern und herausfinden welche Theorien, Wikipedia Einträge und politischen Zusammenhänge überhaupt stimmen?

 

Das ist sehr schwer geworden und teilweise unmöglich. Wikipedia halte ich für eine gute und seriöse Erfindung, aber auch da gibt es sehr viele Irrtümer. Was die Seite über mich angeht, hätten Sie die Möglichkeit mich direkt bestimmte Dinge zu fragen. In diesem Fall könnte ich die Irrtümer ausräumen, weil ich autorisiert bin, über mich selber zu sprechen. Es wird aber schwierig, wenn ich autorisiert für ein Unternehmen, für eine Partei, oder eine Bevölkerungsgruppe sprechen soll. Ich glaube bei dieser Frage landen wir bei einfachen Grundprinzipien wie diesen: „Höre dir die Gegenmeinung an, sammele Argumente und stelle sie gegeneinander. Benutze deinen gesunden Menschenverstand und versuche dir immer wieder die Frage zu stellen, was will der andere eigentlich? Wem nützt dieses Argument? Entlarve Interessen die dahinter stehen. Sei nicht naiv und denke alles was du hörst, sei interessenloses Wissen und Erkenntnis.“

 

Welchen Kanälen kann man denn vertrauen?

 

Wir sind alle aufgeschmissen, wenn Wissenschaftler ihre Daten systematisch fälschen, um ihre Artikel in wissenschaftlichen Fachzeitschriften wie Science oder Nature zu veröffentlichen um berühmt zu werden. Wenn ich das als Laie lese und noch nicht einmal vom Fach bin, habe ich keine Chance die Erkenntnisse zu überprüfen. Dieses Spiel ist schon zwischen wissenschaftlichen Forschungsgruppen schwierig. Es ist der Gang der Dinge, dass Experimente mit einer anderen Gruppe, in einem anderen Labor überprüft werden, um herauszufinden, ob die Ergebnisse reproduzierbar sind. Allerdings müssen die Wissenschaftler dafür das Kleingedruckte kennen, das in den Artikeln nicht steht. Diese sogenannte Kochanweisung sagt beispielsweise aus, welche Mittel man bei wieviel Grad und wie lange benutzt hat. Das sind noch die einfachen Parameter. In der Biochemie ist das alles viel komplexer. Doch das muss man wissen, um dasselbe Experiment zu wiederholen. Bei psychologischen Experimenten sind die Rahmenbedingungen oft nicht mehr reproduzierbar. Was Nachrichten angeht, vertraue ich tatsächlich den öffentlich-rechtlichen mehr als den Leuten, die sagen, dass man Blogs oder Facebook Posts lesen soll, wenn man sich informieren möchte. Das kann mich zwar auch auf eine Spur bringen, aber es nicht der Beweis einer Wahrheit. Ich vertraue, dass es Leute gibt, die dafür bezahlt werden, dass sie Informationen richtig filtern.

 

Müssten solche Themen nicht auch in die Lehrpläne eingebaut werden, damit Schülerinnen und Schüler früh lernen, wie Wissen entsteht und wie man Informationen richtig analysiert?

 

An englischen Schulen wird das gemacht. Dort sind Fächer wie „Theorie of Knowledge“ oder „Theorie of Science“ Teil des Schulplans. Wenn man lernt, wie Aussagen über Dinge entstehen, hat man wenigstens ansatzweise eine Vorstellung davon, dass es sich um Konstrukte mit vielen methodischen und sonstigen Details handelt. Eigentlich gehören diese Themen zur Bildung. Es wäre gut, wenn man sich in Deutsch oder Philosophie auch Wikipedia Einträge vornimmt und recherchiert, wie sie entstanden sind. Bei Wikipedia kann man die Geschichte, also wann wer und wie etwas verändert hat, gut nachvollziehen.

 

Lieber Herr Scobel, vielen Dank für dieses Gespräch!

 

Hier können Sie Teil 2 des Interviews mit Gert Scobel lesen!

Zur Person

Gert Scobel wurde 1959 in Aachen geboren. Er studierte Philosophie und katholische Theologie. Heute arbeitet er als Journalist, Moderator und Autor. Er moderierte seit 1995 diverse Kulturformate in Fernsehen und Hörfunk. Darunter die Sendungen „Kulturzeit“ in 3sat und „Sonntags – TV für’s Leben“ im ZDF. Seit 2008 moderiert er die Sendung „Scobel“, die bei 3sat gesendet wird. Gert Scobel ist seit 2016 Professor für „Philosophie und Interdisziplinarität“ an der Hochschule Bonn Rhein-Sieg-Kreis. Sein neues Buch „Der fliegende Teppich - Eine Diagnose der Moderne“ ist am 23. März 2017 im Fischerverlag erschienen.

Gert Scobel

Der fliegende Teppich

Eine Diagnose der Moderne

Genre: Sachbuch | Philosophie

Verlag: S. Fischer

ISBN: 978-3596036899

Erscheinungsdatum: 23. März 2017

Gebundene Ausgabe: 368 Seiten

Preis: EUR 16,99

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