Interview mit Gert Scobel - Teil 2

Interviews | Philosophie | 21.07.2017 | Text von Redaktion

Gert Scobel: "Wir brauchen neue Erzählungen!"


Gert Scobel im Gespräch  |  Foto © Studio 157

Der Philosoph, Wissenschaftsjournalist und Moderator Gert Scobel hat sich während der 5. phil.cologne Zeit für uns genommen. Es ist ein großer Bogen, den der Professor für Philosophie und Interdisziplinarität an der Hochschule Bonn-Rhein-Sieg über die moderne Existenz schlägt. Für den zweiten Teil des Interviews spricht er mit uns auf der Dachterrasse des Kölner Hotels Savoy über sein neues Buch „Der fliegende Teppich“, die Digitalisierung mit ihren Folgen für die Gesellschaft und das der Schlüssel unserer Zukunft in neuen Geschichten verborgen liegt.

 

Das Cover Ihres Buches zeigt einen Teppich! Auf den zweiten Blick fällt jedoch auf, dass es sich eigentlich um die Oberfläche eines Smartphones oder I pads handelt. Dank Skype und Whatsapp gelangt man heute in Echtzeit an entfernte Orte. Sind moderne Technologien nicht die wahren fliegenden Teppiche?

 

Die Digitalisierung hat den Begriff von Präsenz aufgehoben. Früher waren Lebensmittelgeschäfte und Banken durch ihre Gebäude und Filialen präsent in einer Stadt. Heute können die Gebäude aufgelöst werden und dennoch sind Banken durch das Internet in ganz Deutschland präsent. Unsere Wahrnehmung von Zeit und Raum werden dadurch verändert. Ich habe vierundzwanzig Stunden Zugriff auf weitgehend alles, bis hin zu illegalen Konsumgütern wie Waffen oder Drogen. Natürlich verändert das vollständig unsere Wahrnehmung von gesellschaftlichen Beziehungen oder Netzwerken. Diese Entwicklung ist nicht mehr zurück zu drehen und wir werden sehen wie wir uns langfristig adaptieren. Es deutet sich im Moment jedoch auch eine Ausstiegsbewegung an. Es gibt Menschen, die sagen, dass sie damit nichts zu tun haben wollen. Damit lösen sie die Digitalisierung zwar nicht auf, aber sie schaffen für sich selber andere Lebensumstände.

 

 

Seit letztem Jahr sind Sie Professor für Philosophie und Interdisziplinarität an der Hochschule Bonn Rhein-Sieg-Kreis. Dort beschäftigen Sie sich unter anderem mit dem Thema künstliche Intelligenz. Wissen wir überhaupt noch was in den Systemen vor sich geht, die autonom und selbstständig Entscheidungen treffen?

 

Jein! Wenn es sich um lernfähige, neuronale Netzwerke handelt, die sich selbst weiter programmieren und mit einem deep learning Algorithmus funktionieren, können wir nicht mehr genau sagen, in welchem Zustand das System sich befindet, wenn es entscheidet. Es kann sogar sein, dass zwei baugleiche Systeme denselben Output haben – d.h. zur selben Entscheidung kommen - aber die inneren Zustände, die jeweils zu diesem Output führen, andere sind. Würde ich den Roboter oder das Gerät einfrieren, um sämtliche inneren Zustände zu analysieren, könnte ich nicht notwendigerweise daraus ableiten, was die nächste Handlung sein wird. Eine Richtung, in die man wahrscheinlich jetzt denken muss, ist die Frage, ob solche Systeme denn so unterschiedlich von uns sind? Auch unsere Gehirnzustände sind individuell unterschiedlich und führen doch zu einer weitgehend ähnlichen oder gleichen Verhaltensweise, wie zum Beispiel im Straßenverkehr. Viele von diesen autonomen Agenten, deren Funktionen wir in Zukunft wahrnehmen, werden nur noch indirekt in Erscheinung treten. Das ist fatal, weil wir als biologische und kulturelle Lebewesen die Neigung haben, uns diesen Robotern oder Algorithmen anzupassen. Wenn ich beispielsweise mit einem bürokratischen Vorgang nicht klar komme, weil der Computer meine Eingaben nicht anerkennt, passe ich mich den Vorgaben der Maschinen an. Die analogen Wege – die Beantwortung per Brief beispielsweise - werden zunehmend abgeschafft. Ältere Menschen leiden buchstäblich darunter.

 

Für alle, die mit diesen Technologien aufwachsen, sind diese Vorgänge aber ganz normal!

 

Das ist richtig. Und trotzdem kann es sein, dass sich eine heftige Verweigerungskultur entwickelt, die sich das Recht nimmt aus dem Umgang mit autonomen Systemen auszusteigen. Das kann man heute kaum vorhersehen. Es gab Menschen, die sich irgendwohin zurückgezogen haben, weil sie nicht in der Nähe von Atomkraftwerken wohnen wollten. Analog könnten wir entscheiden, in Zukunft nicht mehr von zahllosen automatisierten Funktionen in allen Gesellschaftsbereichen umgeben zu sein. Ich kann mir vorstellen, dass es solche Bewegungen gibt. Als evolutionäres Spiel betrachtet, handelt es sich vielleicht auch um den Ausgangspunkt einer völlig neuen Technologie, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können. Vielleicht steigen wir Menschen aus der volldigitalen Welt aus und erfinden etwas, das möglicherweise noch mächtiger ist.

 

Sie haben sich in der Vergangenheit bereits ausführlich mit dem Thema Weisheit beschäftigt. Sind Roboter und Maschinen mit einer künstlichen Intelligenz irgendwann weiser als wir?

 

Nein, das halte ich für Unsinn. Weisheit ist ein Vermögen, eine Eigenschaft oder Qualität, die sich Menschen im Laufe ihres Lebens durch bestimmte Erfahrungen und kulturelle Praktiken erwerben können. Ich glaube, man muss unsere menschliche Lebensform mit allen Limitierungen, wie zum Beispiel körperlichen Verfall und Krankheit, direkt erfahren, um weise zu werden. Das kann eine Maschine nicht. Eine Maschine kann zwar mit unserer Lebensform interagieren, aber sie kann, bis jetzt jedenfalls, nicht wirklich an unserer Lebensform teilnehmen. Ob man sich jetzt in Science Fiction Fantasien begibt und sich fragt, ob HAL in „2001: Odyssee im Weltraum“, weise werden könnte, halte ich für müßig darüber nachzudenken. Die Frage, die davor kommt, lautet ja, wie denn möglichst viele Menschen weise werden können. Ehrlich gesagt wäre das eine Qualität, die uns heute bereits sehr helfen würde. Die Frage ist ja schon kaum zu beantworten, geschweige denn ob Roboter oder Algorithmen weise sein können. Ich würde sagen nein und dafür plädieren, erstmal selber weise zu werden.

 

 

Wie können wir denn weise werden?

 

Weisheit setzt sich aus einer Menge unterschiedlicher Denk- und Verhaltensweisen zusammen. Sie hat damit zu tun, wie wir mit existentiell bedrohlichen und unsere Existenz betreffenden, komplexen Fragestellungen nachhaltig umgehen. Mit existentiell meine ich Problemstellungen, die für unser Leben, Wohlbefinden, Glück und in ihren Auswirkungen von großer Bedeutung sind. Komplex sind Systeme dann, wenn sehr viele, meist gleiche Elemente, miteinander interagieren und sich durch diese Interaktion verändern. In unserem Gehirn interagieren zum Beispiel sehr viele Neuronen auf eine noch nicht hinreichend verstandene Weise so miteinander, dass so etwas wie Bewusstsein möglich wird. Es ist sehr schwer in komplexen Systemen langfristige Entwicklungen vorauszusagen. Der amerikanische Meteorologe Edward Lorenz entdeckte den sogenannten Lorenz-Effekt. Er gab in seine Wettersimulationsprogramm dieselben Ausgangsdaten ein. Als er nach dem Mittagessen zurückkam, fand er trotz identischer Dateneingabe andere Ergebnisse vor, wie am Morgen. Er fand heraus, dass man in komplexen Systemen zwar mit denselben Ausgangsbedingungen starten kann, sich jedoch kleinste zufällige Schwankungen zu Wirkungen addieren, die nicht mehr berechenbar sind. Je mehr Zeit verstreicht, desto unterschiedlicher verhalten sich komplexe Systeme. Unsere Beziehungen und Gesellschaften sind aber genau solche komplexen Systeme, die wir zu verstehen und mit Hilfe politischer Prozesse auch zu steuern versuchen. Wir haben dabei ein großes Problem solche Systeme nachhaltig zu steuern ohne dass sie gegen die Wand fahren. Weisheit hilft uns dabei diese Fähigkeiten zu erarbeiten und zu erwerben.

 

Was könnte das konkret sein?

 

Zum Beispiel der Umgang mit Widersprüchen, Paradoxien und Ambivalenz. Wir können oft sehr schwer damit umgehen, dass Dinge in der Schwebe bleiben. Genau diese Fähigkeit braucht man aber, um mit solchen Systemen umgehen zu können. Weisheit hat unter anderem auch damit zu tun, dass ich mich extrem gut in andere Menschen und deren Lage hineinversetzen kann und auch weiß, wie deren Lebenskontext zu einer bestimmten Zeit ist. Die Frage nach Sexualität beantwortet jemand in der Jugend anderes, als mit dreißig, vierzig oder sechzig Jahren. Die jeweiligen Lebens- und Existenzfragen mit ihrem jeweiligen Zeitindex gehören mit zur Weisheit. Paul Baltes, der ehemalige Leiter des Max-Planck-Institutes für Bildungsforschung in Berlin, beschäftigte sich mit der Psychologie der Weisheit. Er erforschte eine Reihe von Parametern, die dazu beitragen, dass Weisheit entstehen kann. Und das beste: Weisheit kann man durchaus trainieren! Dazu zählt wie gesagt der Umgang mit Paradoxien, Widersprüchen, Ambivalenz oder das Wissen über lebenszeitliche Zusammenhänge. Alles das muss ich mir im Laufe der Zeit erarbeiten um tatsächlich weise zu werden.

 

 

Sie haben schon öfters den Dalai Lama getroffen. Würden Sie sagen, dass er weise ist?

 

Ich glaube ja, aber ich kann keinen strengen Beweis führen, dass er weise ist!

 

Was haben Sie für sich persönlich aus den Begegnungen mit ihm mitgenommen?

 

Für mich verkörpert er etwas, das im Buddhismus eine große Bedeutung hat: Die Erkenntnis, dass Dinge nicht Bestand in sich selber haben, sondern immer in Abhängigkeit voneinander entstehen und betrachtet werden müssen. Man nennt das die Lehre vom abhängigen Entstehen. Im Buddhismus wird das auch als Leere der Dinge bezeichnet. Das Glas auf dem Tisch hat nicht in sich selber Bestand und das gilt für unser Ich genauso. Obwohl der Dalai Lama eine starke Persönlichkeit ist, lebt er dieses Prinzip der Ich-Losigkeit in alltäglichen Begegnungen sehr sichtbar. Ich finde, man kann das im Umgang mit ihm sehen und erfahren.

 

Welche Persönlichkeiten haben Sie noch stark beeindruckt?

 

Jemand, der mich stark beeindruckt hat, war Enomiya-Lassalle, ein Jesuit der nach Japan gegangen ist. In Hiroshima überlebte er den Atombombenabwurf. Danach gab er seine deutsche Staatsbürgerschaft ab und nahm die japanische Staatsbürgerschaft an. Er wurde ein wichtiger Zen-Meister in der japanischen Tradition und war insbesondere für Zen in Europa von großer Bedeutung, weil er viele Schüler aus dem Westen hatte, die zu ihm kamen. Ihn habe ich kennengelernt, als ich achtzehn war. Mich beeindruckte seine unglaubliche Gegenwart und Präsenz, die ich vorher in der Form noch bei keinem anderen Menschen beobachtet hatte. Diese Begegnung zeigte mir, dass Zen keine theoretische Philosophie, keine Anweisung oder ein dogmatisches System ist, sondern eine Erfahrung und Haltung, die man tatsächlich verwirklichen kann. Ich bin, abgesehen davon, immer wieder Künstlern und Wissenschaftlern begegnet, die mich beeindruckt haben – Manfred Eigen beispielsweise. Es gibt eine Menge imposanter Menschen.

 

Sie beschreiben in Ihrem Buch eindrucksvoll die Kraft der positiven Fiktionen. Inwiefern können uns Geschichten tragen, zur Realität werden und gesellschaftliche Utopien erzeugen?

 

Ich fange bei Ihrer Frage mal hinten an. In den letzten Monaten habe ich viele Gespräche mit Wissenschaftlern darüber geführt, wie es jetzt weiter geht. Die Wissenschaften sind aus verschiedenen Gründen sehr angeschossen. Tatsachen haben scheinbar ihren Wert verloren. Einer der Sätze, die ich immer wieder gehört habe war, dass wir andere Geschichten über Wissenschaft, Gesellschaft, positive Veränderungen und uns selber erzählen müssen. Meine Frage war natürlich, was für Geschichten? Die fehlen uns im Moment, war die Antwort. Wissenschaftler sagen im Grunde genommen, dass wir neue Geschichten in dem Sinn brauchen, wie sie auch Künstler, Schriftstellerinnen, Schriftsteller, Maler, Denker und Lyriker erfinden und uns diese als Möglichkeiten präsentieren. Wir waren lange Zeit so auf Wissenschaften und Technik fixiert, dass wir andere Dimensionen des Lebens völlig vergessen haben. Das führt mich zu dem ersten Teil Ihrer Frage. Wenn Sie jemanden fragen, wer er ist, dann wird derjenige Ihre Frage nicht beantworten können, indem er Ihnen den Ausdruck seines Genoms vorlegt und sagt „das bin ich“. Das geht schon deshalb nicht, weil wir inzwischen wissen, dass Gene mit der Umwelt interagieren und diese Interaktion zu Entwicklungen führt, die nicht nur allein durch Gene bestimmt sind. Darüber hinaus wäre das Vorgehen auch sehr komisch, denn wenn Sie mich fragen, wer ich bin, dann werde ich Ihnen Geschichten erzählen – meine Geschichte. Ich werde Ihnen davon erzählen wo ich groß geworden bin, was ich gemacht habe, wen ich kennenlernte. Andere Menschen machen das genauso. Wir sind im Verhältnis zu uns selber zutiefst Geschichtenerzähler und das wird sich auch nicht ändern. Das gehört einfach zur Struktur des Menschen dazu, unter anderem weil wir uns überwiegend durch symbolische Systeme und Sprache orientieren. In diesen symbolischen Systemen und in der Sprache stecken eben Geschichten, die ihrerseits mit der Wirklichkeit rückkoppeln und sich buchstäblich zu Realität verdichten. Goethes Briefroman „Die Leiden des jungen Werther“ waren eine Erfindung – und doch haben sich viele Jugendliche wie Werther tatsächlich selbst getötet. Die Fiktion hat Realität erzeugt.

 

 

Haben Sie deshalb in Ihrem Buch das Symbol des fliegenden Teppichs gewählt?

 

Ich glaube es ist eine sehr tragfähige Metapher für viele Dinge, über die wir geredet haben. Gleichzeitig ist eben auch eine Geschichte damit verbunden. Wenn ich von „künstlicher Intelligenz“ rede, wissen viele Leute nicht mehr, dass es sich dabei immer noch um eine Geschichte handelt. Sie glauben, künstliche Intelligenz wäre längst technische Realität. In Wahrheit ist es aber noch eine Fiktion. Rede ich jedoch von fliegenden Teppichen, weiß jeder, dass es sie nicht gibt. Ich habe die Fiktion, die dennoch etwas Reales erklärt und sich auf die Realität bezieht, als Fiktion kenntlich gemacht. Wir müssen uns auch im Alltag ständig solcher Fiktionen bedienen um die Wirklichkeit zu verstehen. Genau das macht die Metapher vom fliegenden Teppich auf eine gute Art und Weise sichtbar. Der Begriff zeigt, dass wir Fiktionen brauchen um die Wirklichkeit erfassen und steuern zu können. Deshalb ja auch mein Plädoyer für fiktiven Realismus. Leider werden uns viele Fiktionen als Wirklichkeiten verkauft. Dann verwechseln wir Metapher und Realität. Ähnliches gilt für Konsumartikel. Ihr Kauf verspricht, dass sie glücklich machen. Das Glück ist aber nicht mit dem Konsumartikel verbunden. Verbunden wird es lediglich durch die Geschichte, die uns darüber erzählt wird, was mit uns passiert, wenn wir dieses Ding, Gerät oder auch etwas Immaterielles wie einen Urlaub gekauft haben. Wir vergessen, dass es sich um Geschichten handelt und verwechseln sie mit den Dingen. Statt unsere Sehnsucht – das glücklich werden – zu erfüllen, befriedigen sie mehr oder kurzfristig lediglich unsere Wünsche. Doch Wunscherfüllung ist etwas anderes als die Erfüllung einer tiefen Sehnsucht. Der Philosoph Epiktet nannte die Meinungen und Theorien, die wir uns über Tatsachen bilden, Dogmata. Er war der Ansicht, dass uns nicht die Dinge selber, die Pragmata, verwirren, sondern die Meinungen über die Dinge. Ich glaube, dass der Schlüssel für unsere Zukunft nicht zuletzt in den Erzählungen liegt, die wir finden müssen. Die Erzählung von der Entfremdung war zum Beispiel eine sehr wichtige Geschichte um soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Ich glaube, dass wir solche Erzählungen heute in starkem Maße brauchen, aber sie im Moment nicht haben.

 

Wie könnten denn solche Geschichten entstehen und verbreitet werden?

 

Das ist der Schneeballeffekt. Sozusagen die virale Wirkung einer Geschichte, die sich jemand ausdenkt, die aber viele gleich empfinden. Auf einmal sagen alle: „Ja genau das ist es, genau das beschreibt mein Leben, ich bin entfremdet und muss dagegen etwas unternehmen“.

 

Gerade junge Leute fangen bereits an ihre eigene Geschichte zu erzählen, das ist doch ein Anfang!

 

Es gibt Gesellschaften, Teilgesellschaften und Teilgruppen, die ihr Ding machen und sich abkoppeln können. Will ich aber das gesamte System verändern, oder optimieren, dann brauche ich Geschichten, die auch das gesamte System und möglichst viele Gruppen umfassen. Das ist genau die Aufgabe, vor der Politiker immer wieder stehen. Politiker müssen in demokratischen Systemen Mehrheiten organisieren. Das heißt aber: es reicht nicht eine Geschichte, die nur die Kölner Südstadt mitreißt, aber den Rest der Bundesrepublik völlig kalt lässt. Damit kann ich als Politiker in Berlin nicht landen. Ich muss flächendeckend über ein ganzes Land hinweg Mehrheiten organisieren und das gelingt nicht mit lokalen Geschichten.

 

 

Das Thema Digitalisierung wird von der Politik auch komplett ausgespart.

 

Ja! Inzwischen wird es, zum zweiten oder dritten mal, als Wahlkampfversprechen eingesetzt. Tatsächlich wird das Thema unter anderem deshalb so stark ausgespart, weil in Deutschland vergleichsweise wenig passiert. Die Versprechen im Hinblick auf die Digitalisierung sind ein Witz: denken Sie an die versprochenen Datenhighways! Ich war gerade in Shanghai. In China ist ja angeblich alles reglementiert. Tatsächlich ist mit VPR auch in Shanghai fast alles machbar. Wenn ich in Deutschland mit dem Zug unterwegs bin, habe ich im Vergleich zu China eine schlechtere Internetverbindung. Auf dem Land, wo ich wohne, habe ich sogar Probleme mit meinem Handy telefonieren zu können. Das ist die Realität unserer digitalen Wirklichkeit. Ich verstehe, dass Politiker nicht gerne darüber reden, schließlich haben sie uns den Ausbau von digitaler Technologie versprochen. Leider verstehen viele Politiker bis heute nicht, welche Bedeutung und Auswirkungen die Digitalisierung auf unseren Lebensstil, unsere Gesellschaft und auch auf das Wesen von Politik hat. Bei den Social Bots im amerikanischen Wahlkampf sah man ja, welche Auswirkungen es hat, wenn ein Drittel der Kommunikationspartner im Internet in Wahrheit Algorithmen sind. Das verändert natürlich meine Wahrnehmung und mein Verhalten der Politik gegenüber. Darüber ist überhaupt noch nicht genügend nachgedacht worden.

 

Über die Hälfte der Arbeitsplätze, die aufgrund der Digitalisierung wegfallen und die neuen Berufe, die entstehen, wird in der Politik ja auch nicht nachgedacht.

 

Die Zahlen schwanken sehr. Irgendetwas zwischen zwanzig und sechzig Prozent der Arbeitsplätze fallen weg und die Frage ist, ob man das kompensieren kann. Vielleicht wird unsere Gesellschaft wirklich durch ein Grundeinkommen anders strukturiert. Man könnte auch das, was Roboter als Arbeitskräfte erwirtschaften, besteuern und das Geld ins Sozialsystem einspeisen. Viele Menschen werden sich, nachdem sie die ersten drei Wochen im Sommer auf ihrer Terrasse genossen haben, früher oder später von alleine Beschäftigungen suchen, die sie sozial erfüllen. Sie werden sich automatisch in ihren Stadtteilen engagieren, Kindern deutsch beibringen oder alleinerziehende Elternteile unterstützen. Auf einmal entsteht ein heute noch unvorhergesehenes soziales Handeln, das finanziert wird dadurch, daß Menschen nicht mehr in den Arbeitszwängen stecken.

 

Und was ist mit denen, die destruktiv werden?

 

Die wird es immer geben! Die bekomme ich durch kein System der Welt und durch keine politische Aktion der Welt gebremst. Das konnte man bisher in der gesamten Geschichte nicht ausschließen und man wird es auch in Zukunft nicht ausschließen können. Gewalttätige Menschen wird es immer geben. Natürlich ist es schwierig für eine Gesellschaft damit umzugehen. Aber umgekehrt würden sich vielleicht sehr viele Leute, wenn sie die Zeit und Gelegenheit hätten, mehr um andere Menschen kümmern. Sie werden auch neue Quellen von Wohlempfinden, Glück und Sinnhaftigkeit entdecken. Die Resilienzforschung, die Fähigkeit untersucht, mit Krisen wie Krankheiten umzugehen, kam zu dem Schluß, dass unsere sozialen Beziehungen das A und O sind. Der Konsum für den wir dreißig oder vierzig Jahre unseres Lebens hart arbeiten, weil wir denken, dass er uns glücklich macht, wird am Ende völlig belanglos und spielt keine Rolle mehr.

 

Lieber Herr Scobel, vielen Dank, dass Sie sich für dieses Gespräch Zeit genommen haben!

 

Hier können Sie Teil 1 des Interviews mit Gert Scobel lesen!

Zur Person

Gert Scobel wurde 1959 in Aachen geboren. Er studierte Philosophie und katholische Theologie. Heute arbeitet er als Journalist, Moderator und Autor. Er moderierte seit 1995 diverse Kulturformate in Fernsehen und Hörfunk. Darunter die Sendungen „Kulturzeit“ in 3sat und „Sonntags – TV für’s Leben“ im ZDF. Seit 2008 moderiert er die Sendung „Scobel“, die bei 3sat gesendet wird. Gert Scobel ist seit 2016 Professor für „Philosophie und Interdisziplinarität“ an der Hochschule Bonn Rhein-Sieg-Kreis. Sein neues Buch „Der fliegende Teppich - Eine Diagnose der Moderne“ ist am 23. März 2017 im Fischerverlag erschienen.

Gert Scobel

Der fliegende Teppich

Eine Diagnose der Moderne

Genre: Sachbuch | Philosophie

Verlag: S. Fischer

ISBN: 978-3596036899

Erscheinungsdatum: 23. März 2017

Gebundene Ausgabe: 368 Seiten

Preis: EUR 16,99

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